親会社のマージン（取り分）

Question

先生方には大変お世話になっております。
前にもたくさんの先生方からアドバイスをいただいておりますが、今回は裁判のことでございます。
ただいま弊社では元親会社と裁判をしております。
その内容の中の1つの親会社のマージン（取り分）ということでいささかもめそうです。
取引の内容としては
1・弊社ではプレス金型の設計、製作をしておりますが、その元親会社（金型屋）からの金型に関する発注書はありません。弊社からの見積もりは提出していますが、親会社のほうが金型の値段が決まらないと言って発注書をださない。
2・弊社も発注書をもらってから、製作をすればよかったのですが、弊社の生活をしていかなくてはならないため仕事をしてきました。（さんざん通告はしております。）
3・ある程度金型が出来てから金型の金額（一方的な金額）が決定されましたが、この金型の金額は弊社の見積もり金額を下回っております。弊社としては最低額を見積もりとして提出しておりますので見積もり金額を下回ると赤字です。（このことは親会社に話をしてあります）
4・元親会社が受け取る総金型金額は当然、弊社の見積もり金額より10％ぐらいは常に上回っております。
5・結果として元親会社は総金型費の20％以上はうそをついてでも弊社から回収していました。（後で分かりました）話し合いについては元親会社のほうがうそをついて話をしておりますので、結果として弊社の見積もり金額の10％引きになっております。（赤字です。）たとえば、元親会社が本当は250万円もらってるのに対し、弊社には220万円とうそをついて200万円しか払えないを言います。弊社の見積もりとしては220万円となっております。
6・この会社との取引は完全に停止しております。
ここで質問です。
うそをついてでも元親会社のマージンとして弊社の見積もりは関係なく総金型費の20％は妥当なのでしょうか？（うそなしの話し合いであれば妥当なのでしょうけれど・・・。）
先生方よろしくお願いします。

Accepted Answer

お書きになっていることからの推測ですが、全ての業界に共通するようなので書きます。
あなたの会社と親会社、親会社と取引先との、価格交渉のﾍﾞｰｽにあなたの見積金額が使われていた。
総金型価格は、あなたの見積プラス見積の何パーセント
支払い金額は、あなたの見積マイナス見積の何パーセント
はじめから、見積から引くことは決まっていたわけです。
総金型の価格からはじき出して、あなたに支払いしたわけではありません。
総金型費のマージンとして引いたわけではないのでしょう。
基本的に取引の種類が違うのに、そういう取引と思わされていたのですから、あなたの見積価格は生きた状態で使われたのですから、当然見積価格はもらいましょう。
証明は難しくても主張するべきは主張しましょう。
相手側が、そういう取引に見せかけたということ。
実際は違っていたこと
通常の取引に基づき通常の価格があるとはいいますが、取引の中身が違えば取引価格も違います。
自分の思っていた取引と相手の思う取引と合致させた上で、取引しないとトラブルが起き、自分の首を絞めることに繋がります。
既製品は、代替できるので、相場はできやすいですが、物作りは、個々に特徴がある以上、代替できない可能性が大きいので、通常の相場ができにくいものだと思います。

Answer

こんにちは、私は担当弁護士でも担当裁判官でもあり
ませんが、現在は公判の最中なのですよね？
司法の場に持ち込んだ申し立てをここでどう判断して
欲しいのでしょうか？妥当と判断するのは司法であり
傍聴席の他人ではないと、私は認識しております。

基本的に和解を前提に裁定を下すには、原告と被告の
双方の意見を聞いてみないことには一方的な意見だけ
では、どうにも判断しかねるのが、現段階での妥当な
回答のような気がします。

私は、司法がどのように判断するのかに興味があります。

どうも　お邪魔いたしました。

Answer

取引ということを民法に当てはめて、契約という概念で考えてみます。

あくまで遥か昔に法律をかじったことのある者の個人的私見です。

まず、ご存知のように、契約とは申込と承諾で契約が成立します。
この場合、
申込の誘引→親会社が金型を発注したいと持ちかける。
申込→御社が見積価格を提示し、この値段なら契約すると言う。
承諾→製作にゴーを出す
たとえ契約書がなくても、合意があれば、口約束でも契約は成立する。裁判上では書面がないと不利なようだが、日常の取引において、お互いの意思がどうであったかが影響を与える場合がある。書面が無くても、常態的に同様の行為が行なわれている場合、今回に関しても同様の事象のみで契約行為の証明が可能なように思う。見積価格での受注が正式な契約と認定されれば、契約不履行であるため、契約解除（この場合金型が返ってくる）、債務不履行に基づく損害賠償、遅延損害賠償等が可能になる。
これに対し、金型受注価格は総金型費の一定割合であるとの基本合意がされていたと主張された場合がありうる。常態的な契約が見積をベースとした総金型費の一定割合であり、それに対して黙示的にも同意していた場合である。
この認定がなされると、契約は成立しているが、価格未定のまま成立し、親会社の条件をのまざるを得なくなる。
上記はあくまで民法解釈であり、他の法律が適用される場合はこの限りでありません。

親会社が何％とっていようと、あまり関係ないように思うのですが、
裁判の流れや、専門家（弁護士）の意見が気になるところです。

長年の取引関係があれば、親会社の嘘や矛盾点は簡単に証明できると思いますが。
マージンのパーセントを相当に気にしておられるようですが、
前の回答にもありましたように、業態によってばらばらです。
親会社との関係次第、会社次第、仕事内容次第。

完全な商社機能の会社で、3パーセントということもありましたし、
弊社の親会社の中で、弊社加工費に管理費として40パーセントかけるところもあります。付加価値が高い仕事なら、高いマージンをとって高い値で売れるということでしょうけど。通常単価でしか受注できなかったにもかかわらず、その失敗やリスクを子会社にのみ押し付けるという体質の会社が信じられません。
この手の係争は、特に建設業の下請け関係に多いようです。

Answer

金型屋さんではないので、金型業界の常識は良くわかりません。

小生の関与する業界も確かに基本はコスト積上ですが、
他のメーカさんとの競合次第で価格は常に変化します。
また、確かにたくさん一度に作るとコストが下がりますが
それだけの数量が売れるのか、買ってもらえるのかという問題もあります。
作る側だけの論理では商売はできず、マージンもケースバイケースと
いうのが小職の関与する業界での正直なところではないでしょうか。

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なお、質問の趣旨とは異なりますが
もし、元親会社と、受注価格から一定比率あるいは一定額を
差し引いて加工費を渡すという約束が、口約束でもなされているので
あれば、これは、明らかな契約違反ですから、正当に権利の主張ができるとは
思います。

Answer

元親会社を経由して受注していた状況次第だと思うのですが。
売買のための審査、口座等の関係で、元親会社を経由したが
実際には、エンドユーザと直接的な売買関係がある、つまり
元親会社が単なる商社機能である場合は、数％から10％程度が
常識範囲かと思います。
営業活動を、元親会社が行っているのであれば、本社経費が
大きくかかるようになります。この場合の相場は、小生が
関与した例では10～20％でした。
なお、裁判で係争中とのことですので、
弁護士には当然ご相談の事と思いますが、
元親会社が本件について営業活動を含み
さらにいろいろな業務を行っているという状態であれば、
元親会社がいくらで貴社より購入するかということと、
それをいくらで販売するかというのは、全く別の行為であり
損害賠償に関与しないように思うのですが？

Answer

内容こそ違いますが私も業者相手に裁判をしたことがあります。
その時勉強になったことですが
・個人の常識と法律は別の問題である
・すべてに証拠が必要で、言った言わないは判決の決め手にならない為、う　そをついたという証拠を提出出来なければいけない
（先方が当初と違う証言をしても証拠が無ければ事実確認ができない）
その他いろいろありますが、マージンについては法律でマージンの幅について定められていれば一目瞭然ですが、定められていなければマージンの幅に対してのtara555さんの常識が裁判所で必ず通るとは考えにくいような気がします。マージンの幅とは、おのおのの会社の経営方法により判断が違うと思われます。
裁判には費用や体力がかかります。意地やプライドでは裁判には勝てません。
それぞれの地方に法律相談所があると思いますので一度聞かれてはどうかと思います。

元親会社のマージンと弊社の見積もり金額について