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2007/11/29 16:47
お世話になります。
初めてマシニングを導入するに当たり、導入実績がないため、見積書にあるオプションとされる機能が必要なのかどうかが全く分からず苦慮しております。最終的に必用かどうかは、加工内容によるものと思いますが、そもそもどのような機能なのかを教えて頂きたく、宜しくお願い致します。ネットで調べているのですが、なかなか分からないのと、メーカーに聞いても、セットで売りたいためかあやふやな説明で、最後は”みなさん付けているオプションですね。絶対にお勧めします”と言われました・・・。
オプション:
1.CNC変更 ファナック21iMB → 18iMB に変更
2.データーサーバー
3.高精度輪郭制御
4.自動電源遮断機能
5.手パ割り込み
上記のオプションだけで約200万円近い値段です。本当に必要なものはコストがかかっても付けるつもりですが、何分その機能がどういうものかが分からないので判断が付きません。上記の意味を教えて頂けますと大変助かります。
また、別の機種ではCNCがファナックの0i-MCというのが採用されていますが、21や18とは何が違うのでしょうか。
自分でももっとネットで情報を収集してみる努力は致しますので、つまらない質問で申し訳ございませんが、宜しくお願い致します。
皆さんレスされてますので、ダブルかもしれませんが・・
営業さんのおすすめオプションは、金型作りをイメージした機械になります。
下記の「AI輪郭制御」のメリットは、細かい点群プログラム(移動量1マイクロとかが連続する)を運転する際に、急激な可減速でスライドがぶれないように(慣性による振動・ダレ)、NCが加減速度のリミットをかける機能です。
なので、CAMの生成したプログラムが、マシンの能力を超えるようでも、
NCが勝手に低速運転してしまう様なカンジです。
(なので、メーカーやF社が事前に機械のチューニング(限界値の測定)をします)
「先行制御」は力ずくで動かす、「AI」はムリはさせないというイメージです。なので、AIの方が製品の品質は高いです。
連続曲線を高速送り(F 数千mm/min)で削るのであれば、メリット有るかもです。
NC 21と18の差は、プログラムの先読み量の差です。18の方が多い。
18よりも16が多い。先読みで、可減速の計算をさせているようです。
データサーバ・・・年中DNCするのであれば必要。
DNCなんて、時々あるかな?ていどならば、CFカードを利用する、「カードDNC」でも可能。dataの転送元をPCにするか、CFカードにするかの違いです。
プログラムが異常に大きくて、NCに入りきらない~なんてときにも、
カードDNC機能は有効です。M99と同じ使い方で、CFカード無いのプログラムを
サブ呼び出しできます。
自動電源遮断、おすすめです。
0iは18よりも低級です。
0iはパッケージなので、オプションの変更が推奨されない・・・。
(仕様上 推奨されない)
で、纏めると・・・
金型などの連続曲線を年中加工するのなら・・・
18i+dataサーバ+Ai+3D CAM
(3DCAMが一番高かったりする・・・・)
一般的なマシニングに、チョットdataもらって、3D曲面つくりたいなら・・
18i+カードDNC+Ai
ふつうにマシニングしかしない・・なら・・
21i+工具補正の関係+etc
因みに・・・3D CAMには、機械の限界値を入力すると、
能力異常の運動をさせないよう、F値を細かくアウトプット
してくれる機能もあります。(F値制限をCAMがやっちゃう)
私はこんなイメージです。
詳細なアドバイス誠にありがとうございます。
>営業さんのおすすめオプションは、金型作りをイメージした機械になります。
■なるほどと感じました。金型ではありませんが、鋳造用型ですので、非常に共通点が多いものと思います。
>下記の「AI輪郭制御」のメリットは、細かい点群プログラム(移動量1マイクロとかが連続する)を運転する際に、急激な可減速でスライドがぶれないように(慣性による振動・ダレ)、NCが加減速度のリミットをかける機能です。
■この「AI輪郭制御」とは【高精度輪郭制御】のことを指しているのでしょうか。3次元形状(といっても見た目はそれほど複雑ではありませんが)の自由曲面が、””細かい点群プログラム(移動量1マイクロとかが連続する)””ものなのか、知識がなく分からないので判断がつかずにいるのですが、平坦な面ばかりではないので、恐らくはそのような【細かい点群プログラム】の箇所もあろうかと思います。
>「先行制御」は力ずくで動かす、「AI」はムリはさせないというイメージです。なので、AIの方が製品の品質は高いです。
■非常に分かりやすい説明ありがとうございます。
>データサーバ・・・年中DNCするのであれば必要。DNCなんて、時々あるかな?ていどならば、CFカードを利用する、「カードDNC」でも可能。dataの転送元をPCにするか、CFカードにするかの違いです。
■これについてはカードDNCでいいんじゃないかと、あるメーカーは勧めておりますが、データサーバーがある方が、どちらにも対応できるので安心かなと思っております。データの量がどのくらいで、機械の初期容量をはるかに超えてしまうものなのか、それも分からないので、やはり安全パイで考えた方が無難かなと思いました。
>金型などの連続曲線を年中加工するのなら・・・
>18i+dataサーバ+Ai+3D CAM
>(3DCAMが一番高かったりする・・・・)
■突き詰めると、このケースになるのかなと思います。CAMはすでにCADと一緒に購入済みです。(ただし、CADのモデリングを覚えるのに時間がかかり、CAMの操作はまだほとんどゼロ状態です・・・。)やはり18i+データサーバー、自動電源遮断、手パの4セットオプションを付けた形での導入が型製作には向いているのだと判断し、初期費用は増大しますが、前向きに検討したいと思います。
非常に分かりやすいご説明を頂きまして誠にありがとうございます。
2007/12/10 20:37
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この質問は投稿から一年以上経過しています。
解決しない場合、新しい質問の投稿をおすすめします。
こんにちわ。
アルミ専門で加工している者です。
みなさんは細かくアドバイスしていますので、僕は少し大まかにアドバイスしたいと思います。
僕も約10年前は何も分からない状態でスタートしました。
最初の機械は商社さんの言いなりの出来るだけ安い機械を購入しましたが、加工技術が無い為に当時は問題無く使用していました。
しかし、僕も勉強をして加工技術が良くなり加工物がどんどん難しくなって行き仕事も増えてきました。それに連れて機械も増やし今では10台以上になってきました。
今10年が過ぎ感じているのは、最初に導入した機械は今となってはタッピングマシーン扱いになっています。ある程度スペックの高い機械だと戦力になるのですが、「回転を上げれない・送りを上げれない」となると加工する物が限られてきます。
機械は何年も使用するものですから、今は要らないオプションがあっても何年後かには必要になる場合があります。
一番大事な事は自分が将来どういった加工を目標とし、それをどこまで実行するかで機械選択を考えられた方が良いと思います。
今選択されているオプションは今後、加工技術が高くなってきたら必ず要るオプションだと思いますので、予算に余裕があるのであれば、他の方々のアドバイスを良く理解し考えられたら良いと思います。
あと以外に忘れるオプションは、普段のメンテナンス時に便利になるオプションですね。例えば、森精機で言うとクーラントガンやオイルスキマーなど。
データーサーバーを付けたらリモートバッファも必要だと思います。
こんなアドバイスですが、頑張って下さい。
ご返信が大変遅れまして申し訳ございませんでした。
>一番大事な事は自分が将来どういった加工を目標とし、それをどこまで実行するかで機械選択を考えられた方が良いと思います。
■どういった加工をするかは分かっているのですが、その加工にどの機能が将来も含め必要なのかの知識がなく、現状では他の方のアドバイスと合わせまして、オプションは初期に導入しようと考えております。いずれその選択が正解だったとか、これはいらなかったかな、とかあるかと思いますが、先行投資という意味で捉えたいと思います。
2007/12/10 20:24
初めまして、私もほぼ同じ悩みを持っています。
私が勤めている会社でも、ここ1年半で2台MCを購入したのですが
当初は3D加工は想定せず、輪郭制御等のオプションは無しでの購入でした。
メーカーの営業に聞いても、イマイチの回答しか出ず
「導入で効果が有るか?」の問いに対して、「形状によります」との回答
各オプションについて質問しても、
AI輪郭制御→AIナノ輪郭制御→AI高精度輪郭制御→AIナノ高精度輪郭制御
の順で良くなりますと言う回答しか有りませんでした。
しかしこの所3D加工が増え、形状ダレを防ぐ為に先行制御(G08)で
ごまかしている状況です。
回答1の方の補足にも有るように、実際F2200位の送りを指令して
見ている感じの平均送り速度はF1000以下(遅い所はF50)位になってしまいます。
当社の現状ではCAMでの予想時間の倍以上の加工時間がかかっています。
先行制御を切れば送りは早くなりますが、確実に形状ダレが出ます。
自由曲面の加工が多いので有れば最初から、2・3のオプションは選択しておいた方が良いと思います。
1に関しては、3の選択による所です。
当社で商社経由で見積もりを取った所、AI高精度輪郭制御単独で
機械注文時に選択する価格の、約2倍の見積もりが出ました。
(厳密には言えませんが、新品時45万としたら、後付は90万程)
データサーバーも選択した方が良いと思います。
メモリーカードでのDNC運転も、確かオプションが必要だったと思います。
(カードDNC運転 間違っていたらすいません)
自動電源遮断も有ればそれに越した事は無いので、選択しておいた方が無難だと思います。
手パ割り込みに付いてですが、使い方によるとしか言い様が無いかと思います。
一度加工した物を追加工する時など、通常の段取りではピッタリ合いそうも無い時にはあった方が良いかと思います。
自由曲面などの加工の一部分を追加工する時など、少しZを上げて加工し始め
刃物が触る所まで少しずつ、手パで下げる等の使い方をするので有れば必須です。
参考になれば幸いです。
形状ダレについてですが、食込み(削り残し)が発生すると言う事です。
なだらかな形状ではあまり発生しないし目立ちませんが、角Rが無い稜線などは
角が無くなりダレた様になってしまいます。
先行制御についてですが、まずNC機械全般に言える事だと思いますが
機械はプログラム(NCの指令の通り)動いていないと言うことを留意しなければなりません(この辺はもっと詳しい方お願いします)。
形状ダレも同じ事で、NC指令に機械が付いてこれない為に発生します。
先行制御は標準で付いてくる機能なのでそれなりですが、ある程度先読みして
ダレそうな(鋭角に工具軌跡が変わる)所で送り速度を下げる機能です。
先読みで処理が遅くなるのでは無く、機械がついて来れる様に送りを下げる機能だと思って下さい。
高精度輪郭制御等はさらに、送りをなるべく下げずに加工する機能だと思います。
当社でもまだ導入に至って無いので、何とも言えません。
(早ければ今月には発注すると思いますが)
データサーバーですが、その解釈で正解です。
NCのメモリだけでは恐らく3D加工は不可能だと思います。
RS-232Cでつなぐ手も有りますが、高速加工等では
リモートバッファのオプションが必要かもしれません。
当社では森精機の機械を使っていますので
(森精機のMAPPSと言う機能が付いている場合です)
50MB程のプログラムは格納できるのですが、おそらく今後来るであろう
仕事では足りなくなる恐れが有るので、データサーバーも検討している所です。
NCメモリの容量に付いてですが、テープ長で書いてあると思うので判り難いですが、テープ長2000M位で1MB(約フロッピー1枚分)位だったと記憶しています。
手パですが、FANUCのNCで実際にやった事は無いのですが
オークマの「パルスハンドル重量」と同等の機能だとした場合、自動運転中にZ軸(XYZ軸)が動かせると思います。
角窓を拡げる等では必要無いと思います、3D形状部の設変や、金型等での肉盛後の再加工等、形状部を綺麗に繋ぐ場合に有用です(段取をばらした場合)。
急ぎでなければ、明日にでも会社で検証してみます。
手パの件ですが、すいません当社の機械には付いてませんでした。
ボタンが有るので付いてるのかと思ったのですが・・・。
メーカーの対応が両極端なのは困り者ですね。
もし可能ならばテストカットして貰うのも手かも知れません。
その機会が得られれば、同じプログラムで色々試すことも出来ると思います。
例えば、何も制御をかけずに加工してみる、先行制御を入れてみる、輪郭制御を入れてみる等々。
50mm角位の物のテストでも違いは分かると思います。
非常に具体的なご回答を頂きまして誠にありがとうございます。
なにぶん素人で、理解できなかった部分に関しましていくつか質問をさせて下さい。
>しかしこの所3D加工が増え、形状ダレを防ぐ為に先行制御(G08)で
ごまかしている状況です。
■形状ダレ、というのはどういうことでしょうか。削り面が荒いというようなことでしょうか。
■先行制御(G08)という機能は、プログラムの指令を先読みさせる機能、ということでしょうか。それにより、形状は高精度で出るものの、先読みするために速度が低下する、ということでしょうか。
■高精度輪郭制御機能が付いていると、CAMの予想加工時間とほぼ同じくらいに加工できるという解釈でよろしいのでしょうか。(この意味はアバウトな意味で結構です。もしくは、この機能がないものとあるものとでは、あるものの方が加工時間が明らかに短いということでしょうか。)(形状によると思いますが、それほど複雑な自由曲面を持たない3D形状のものは差が出にくい、複雑な自由曲面が多いほど差が出やすい、ということでしょうか。)
>データサーバーも選択した方が良いと思います。
■データサーバとは、簡単に言うと、NC機械にあるデータを記憶する部分、PCで言うハードディスク、の容量が、標準のデータサーバーなしのものよりも大きい、ということでしょうか。つまり、100GBのHDの容量を500GBのものにする、ということでしょうか。
>手パ割り込みに付いてですが、使い方によるとしか言い様が無いかと思います。一度加工した物を追加工する時など、通常の段取りではピッタリ合いそうも無い時にはあった方が良いかと思います。
自由曲面などの加工の一部分を追加工する時など、少しZを上げて加工し始め刃物が触る所まで少しずつ、手パで下げる等の使い方をするので有れば必須です。
■例えば設計変更で、角窓の大きさを少しだけ変えたい、というようなケースは多くあり、その場合は一度加工し終わっているものを再度削ることになりますが、そのような時に有効ということでしょうか。それであれば、必ず必要かと思いますが、手パ割り込み、の機能自体の概要がよく分かりません。CAMで作ったデータで加工をしている最中に、手動でZ軸を上げ下げ出来ます、というような機能なのでしょうか。””自由曲面などの加工の一部分を・・・・(中略)・・・・有れば必須です。”というところをもう少し詳しくご教授頂けませんでしょうか。
素人なのでトンチナンカンなことを書いているかもしれませんが、何卒宜しくお願い申し上げます。
毎度詳細でご丁寧なご回答を頂きまして誠にありがとうございます。
先行制御について機能をよく理解できました。機械がついてこれるように送りを下げる、そのため加工時間が長くなる。そこで高精度輪郭制御機能が有効になると言うことですね。これでどこまで変わるのか、それは形状によるものと思いますが、加工する形状はみな自由曲面を持った形状であるので、この機能はつけなければならない機能であると認識しました。
データサーバーについてですが、18iMBの仕様を見ますと、編集操作、の欄に、テープ記録長80m、登録プログラム個数125個とあります。2000Mで1MBというと、全然小さい容量ですので、そのためにデータサーバーが必要になると言うことでしょうか。データサーバーにするとどれくらい容量が増えるものなのかを問い合わせてみたいと思います。
手パについては、なにせ使用したことがないのでまだピンと来ませんが、オプション費用がそれほど高価でないので(10万円程度)、付けておこうかと思います。
商社経由の機械ではオプションが必須とされ、メーカー直の機械ではいらないでしょう、という両極端の指摘があり、どれが正しいのか難しいところですが、お話しをお聞きしますと、今回のオプションは付けておいた方が無難なのかなとも思います。
また何かお分かりになることがありましたら、ぜひアドバイスの程お願い申し上げます。自分でももっと色々と調べてみたいと思います。
ご返信が大変遅れまして申し訳ございませんでした。
手パのご確認、お手数おかけいたしまして、ありがとうございました。
テストカットでその違いを見ると言うのが、確かに最良の策と思います。どこまで対応してもらえるか分かりませんが、提案してみたいと思います。
全体論としては、弊社で必要とする加工を行っていく中で、結果論として必用か不要かが分かってくるものとも思いますので、現状では必用ではないと言うアドバイスを頂いておりますので、付けて購入することを前向きに検討していきたいと思います。何も知らないときは往々にして損をするときもあるかもしれませんが、後付にしなければならないことによって多大なコストがかかるリスクを考えますと、初期立ち上がりは安全パイで導入するのがいいのかなと思います。
色々とご丁寧なご回答を頂きまして誠にありがとうございました。ぜひ、今後ともよろしくお願い致します。
2007/12/02 02:49
まだマシニング歴2年ほどなのですが、、、
私は金型の自由曲面などの加工をしています。
このような自由曲面を加工することが決まっているのならば、
個人的には2.3.4はつけた方が良いと思います。
2、データーサーバは、PC上でデータのやりとりができてしまうので、
とても楽に感じます。(慣れのせいかも・・・)なくても可能です。
3、自由曲面のような細かな点を拾う際に50(?)ブロックほど先読みをし
さらに、その点と点のつなぎをなだらかにしてくれる。だったと思います
が、、、これは便利などではなく必要なものだと思います。
4、自動電源遮断も、慣れれば仕上げ加工などは、かけて帰れるのであった
方が良いオプションだと思います。
他は知識がないのですみません。
参考になれば幸いです。
■データサーバーをつけない場合は、メモリーだけなので。保存の容量は
それほどないと思います。穴あけなどが、10行ほどのNC文だとしたら、
3Dの仕上げ加工だけでも、何万行、何十万行になることよくあります。
(←あくまで例えです。)
■私は、高精度輪郭制御のないもので3D加工をやったことがないので、
詳しくは知りませんが、面がだれる、Fが上げられない。という話は
よく聞きます。
しかし、自社で加工しそうな形状(なるべく複雑そうなもの)のNCを手に
いれ、それを必要ないと言っているメーカーで加工してもらうしかほんとに
必要かどうかのを確かめる方法はないと思います。機械の進歩は早いですから、
今の最新の機械ならほんとはいらないのかもしれませんね。。。
個人的には、必要だと思います。
ご回答、アドバイスありがとうございました。
>2、データーサーバは、PC上でデータのやりとりができてしまうので、
とても楽に感じます。(慣れのせいかも・・・)なくても可能です。
■有線でPCと機械を結んで、PC上からデータを送る、それと記憶容量が標準のものよりも大きい、というメリットでしょうか?メモリーカードを持ち運びして転送するというのは手間の問題なのでよいとして、サーバーを付けないと、保存がそれほど出来ないことに対するデメリットが大きいのかどうかがよく分かりません・・・。
>3、自由曲面のような細かな点を拾う際に50(?)ブロックほど先読みをしさらに、その点と点のつなぎをなだらかにしてくれる。だったと思いますが、、、これは便利などではなく必要なものだと思います。
■高精度輪郭制御をオプションでも紹介しなかったメーカーの担当者は、当方の製作物を見て、必要なし、といっているのと、そのメーカーのその機種での販売は、通常輪郭制御を付けることの方が少ないと言っていたので、逆のメーカーがなぜそこまで進めるのかが素朴な疑問です。パソコンのCPUが3Gのものと3.6Gのものがあって、実はどちらも実情的には換わらないが、数値上は3.6Gの方が処理能力が高いので、そちらの方がよい、という内容であれば必要でないと思いますし、逆に3.6Gの処理能力がないと、製品の仕上がり時間や表面の状態などが悪くなるということであれば、付けなければならないし、ということで、正直に答えてくれる人がいないのと、いる、いらない、をはっきり答えると後で責任を持たなければならないという防御が働いているのか、なかなか難しいです。。
4、自動電源遮断も、慣れれば仕上げ加工などは、かけて帰れるのであった
方が良いオプションだと思います。
2007/12/01 19:57
ご返信が大変遅れまして申し訳ございませんでした。
>面がだれる、Fが上げられない。という話はよく聞きます。
>個人的には、必要だと思います。
このご意見を参考に、初期から導入しておくことで検討したいと思います。後から必要になり、何百万円もかかると困るので、初期導入で安全を見たいと思います。
色々とアドバイスを頂きまして誠にありがとうございます。
2007/12/06 09:11
まず各機能についてメーカーから内容について詳細を聞いてはどうでしょうか?
それと購入に際して直接メーカーとの交渉を行っているのでしょうか?
自分の経験と自分を育ててくれた先輩から聞いた話ですが、商社を通す事も一つの選択肢として検討してみてはどうでしょうか?
【商社】という言葉から【購入費用が増える】等のイメージが有りますが、今までそういった事は有りませんでした(自分の場合)。
それに交渉や修理等の際にも直接メーカーへ頼むより商社を経由した方が良い場合も有ります。
また、機能の後付は可能な場合も有りますが最初に購入する時の金額よりも高くなるのでは?と思います(後付工事費とかもありますし)。
後は同業者で同じ機械を持っている所へ見学へ行ったり、メーカーで持っている機械を直接見てみたりしてみてはどうでしょう?
それと質問内容に有る機能がついている機械とついていない機械でサンプル加工をお願いしてみる等様々なアプローチ方法は考えられるかと思われます。
ご回答、アドバイスありがとうございます。
>まず各機能についてメーカーから内容について詳細を聞いてはどうでしょうか?それと購入に際して直接メーカーとの交渉を行っているのでしょうか?
■1社は商社経由、もう1社はメーカー直接です。商社さんは確かに色々と情報をくれるような気がするのですが、少し詳しい内容だとメーカーに問い合わせをしてその回答を伝えるだけでした。商社の多くは知っているようで知らないものですよ、と知人が言っていましたが、その一つかもしれません。よく知識をもった商社さんがいらっしゃれば、値段が高くなっても、小回りが聞く分よいと私も思っています。
>後は同業者で同じ機械を持っている所へ見学へ行ったり、メーカーで持っている機械を直接見てみたりしてみてはどうでしょう?
■メーカーへは足を運んでみました。機械と運転しているところを見ましたが、概観がどのような感じかはつかめたものの、知識的にあまりに知らないので、機械のよしあしまでは到底把握出来ませんでした。テストカットも同じで、普段作る製品そのものを全部削ってくれれば分かるかと思いますが、小さいものを削ってもらっても、それがよいのか分からないので、初心者では判断できないところが難しいところです。
商社さんも、メーカーさんも、売りたいので都合の悪いことは詳しく説明しないということが往々にして感じられます。よって、自分自身でもっと知識を蓄えないと、どうしてもいいなりで買わざるを得ないのかなと思います。業種は違いますが、マシニングを扱う知り合いが数人いるので、色々と聞いてみたいと思います。(ただ、1~5の項目は自動遮断機能以外は、機械が違うので、よく分からないようでした。。)
2007/12/01 19:45
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