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※ ChatGPTを利用し、要約された質問です(原文:JIS G3131 SPHCの定数について)

JIS G3131 SPHCの定数と実測値の誤差を検証する際に考えられる原因

2023/09/06 19:49

このQ&Aのポイント
  • JIS G3131 SPHCの定数を入力してシュミレーション結果と実測値の誤差を検証する際、原因としてヤング係数の違い、現物とモデルの整合性、技術的な問題が考えられる。
  • ヤング係数が異なる場合や精度が悪い素材に対応する定数がない場合、現物とモデルの整合性が取れていない場合、技術的な問題がある場合に誤差が生じる可能性がある。
  • これらの要因が組み合わさり、実測値と仮想値の誤差が発生することがあり、5割程度の合致では基準外とされる。しかし、全てが原因ではない場合や影響がほとんどない場合も考えられる。
※ 以下は、質問の原文です

JIS G3131 SPHCの定数について

2012/12/07 13:05

いつもご質問に回答いただきありがとうございます。

JIS G3131 SPHCの定数について調べています。
現物の実測値とSolidWorksでシュミレーションして出た仮想値との誤差を検証しようとしており、その為にはJIS G3131 SPHCの定数を入力する必要があります。定数の引張強さ以外は下記URLを引用し、引張強さは鋼材検査証明書を引用しました。

定数を入力しシュミレーションして出た結果ですが、実測値と仮想値が5割程度しか合致しませんでした。検証については何度か質問させていだたいているので、実測値と仮想値に誤差が生じるのは理解しています。(他の人がどうかわかりませんが・・・。)
何割をもって可とするという自社基準は今のところありませんが、さすがに5割程度の合致は基準外だと思います。
何か原因があるはずと自分なりに原因をさぐりました。

原因として

?ヤング係数が違うのではないか?
知識がある方であればまずここに注目されるのかも知れませんが、私の知識としてはこの程度だと理解してください。
後にも出てきますが、精度が悪い素材に当たった場合は定数が変化したり定数に満たないことがあるのではないか。
そもそもが参考の定数ではないのではないか。

?現物とモデルとの整合性が取れていないのではないか?
JIS G3131 SPHCは熱間圧延軟鋼板であって、熱間圧延軟鋼板は板厚精度が悪いということが調べた結果わかりました。
実際に1.6tの鋼板を発注したのに納品された鋼板を測定したら1.6t未満であったという報告がありました。
この要因が結果に影響してくることは微々たることであるが、原因のひとつとして考えられるのではないか

? ?に加え技術的な問題があるのではないか?
精度が悪い鋼板に加えて、技術的にも問題があったのではないか。
この問題は実際に製造工程を見ていないので影響はわからない。
シュミレーションが及ばない領域で問題が起きているのではないか。

今のところ以上の3点が出た結果から自分なりに考えた原因です。

全てが絡んで悪いほうへ傾いたから合致しなかった、全て原因ではない・原因だとしても影響はほぼないといったようなご意見をいただきたいです。
よろしくお願いいたします。

ご回答の中で定数を示すようにありましたので、現在シュミレーションで入力している数値を追記します。

弾性係数  210000N/mm^2(この数値を半分にすると実測値に近づく)
ポアソン比 0.29N/A
せん断弾性係数 81000N/mm^2
質量密度 7850Kg/m^3
引張強さ 369N/mm^2(鋼材証明書に記載されている)
降伏強さ     258.3N/mm^2(引張強さの70%)

弾性係数・ポアソン比・せん断弾性係数は参考HPから引用しています。
結果としては
実測では5mm沈んだ箇所を測定した場合
弾性係数が210000N/mm^2の時真ん中付近が2.273mm沈む
弾性係数が105000N/mm^2の時真ん中付近が4.545mm沈む
というシュミレーション結果になりました。

追記して締め切らせていただきます。

結果として

扉の曲げをなくし板状にする(検査対象の扉前面だけにする)
板状になった扉を仮想の検査枠に乗せる(検査枠の形状は長方形の中身をくりぬいた形状で厚みは板厚)
ソリッドモデルだったのを板金モデルにする(ここがそもそも間違いの始まりでした)

でシュミレーションした結果、実測値と近い値が出ました。
さらに検査を行い差が出る部分は調整値を与え、シュミレーションと調整値で検証していくということになりそうです。

腕のある方々からのアドバイスにもありましたが、現物そのものをシュミレーションしても意味がないと実感しました。
正しくターゲットを絞り、拘束も正しく与えられるようにがんばって行きたいと思います。

大信鋼業株式会社
http://www.daishin.co.jp/design.html

質問者が選んだベストアンサー

ベストアンサー
2012/12/11 13:19
回答No.10

注意喚起のため再出させていただきます。

リアル(と思われる)3Dモデルを作って、時間をかけて解析するのは
ナンセンスだと思います。

現実と同じモデルなんて絶対に作れません。

質問者様が求められているのは何ですか?
大きなたわみが発生することの裏づけをすることですか?

おそらく違っていると思います。
研究者でもなければそこまでのことは不要でしょうから。

求められているのはたわみを減らす方法ではないですか?

現状の解析は早く終わらせて改善案の解析を進めるべきでは?

結果の表示方法の見せ方で十分説得できる物になると思います。

カラーマッピングのレンジを補強前と補強後を同じ範囲にして
当初赤色になっていたところが黄色や緑になることを比較する
など、数値にこだわらせない工夫ができると思います。

結果報告ではなく、補強案のプレゼン資料と思って作って
みてはどうでしょうか?

お礼

2012/12/11 13:36

ご回答いただきありがとうございます。

>リアル(と思われる)3Dモデルを作って、時間をかけて解析するのは
ナンセンスだと思います。
現実と同じモデルなんて絶対に作れません。
いろいろ条件を変えてシュミレーションしていますが、溶接コマンドがあっても溶接は特に考慮されないようですし、板金化したからといって硬さが取れるといったこともあまりないようなので今していることはあまり意義がないものだと思うようになってきました。

薄板の解析に向いていない手法で解析しているのも変な話ですし、現物も作り手によってばらばらであるならばシュミレーションを出す意味もなくなってしまいます。

>求められているのはたわみを減らす方法ではないですか?
現状の解析は早く終わらせて改善案の解析を進めるべきでは?
今の作業にこだわることはやめて、補強無しの状態からどのような補強を入れればたわみが収まるのかというアプローチに変えようと思います。
結局はたわむものですし、3D上で数値が半分になれば効果ありだと思います。

納品先がどのような過程・結果を求めているのかわかりませんが、実使用で強度が保たれるのであればそれで問題ないと思ってます。扉ばかりに強度を求めてしまったら、他の質問でも出てきましたがヒンジ部にも補強をいれないといけない状況になると思います。

3D上でのベストと実物のベストに差は出てくるはずなので、その辺を担当者判断にしていただこうと思います。

質問者

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その他の回答 (10件中 1~5件目)

2012/12/10 15:16
回答No.9

再出です。
やっと、質問内容が理解できました。

> 定数を入力しシュミレーションして出た結果ですが、実測値と仮想値が5割程度しか
> 合致しませんでした。
は、例えば 扉の枚数10枚中、5枚が実測値と仮想値が合致していると思える範囲におさまる
と感じていたので、実測では5mm沈んだ箇所を、解析でシミュレーションしたら2.273mm沈む
となり、2.273mm/5mm≒0.5=50%=5割とは思いませんでした。
失礼しました。

さて、解析には、コの字の補強の溶接位置等は正確に反映されていますか?
そして、扉本体の折り返し部分の形状や溶接方法も、正確に反映されていますか?

> 弾性係数が210000N/mm^2の時真ん中付近が2.273mm沈む、弾性係数が105000N/mm^2の時真ん中
> 付近が4.545mm沈むというシュミレーション結果になりました。
と同様に、溶接条件を極端に変更してや、実際に近付けて、沈み量が2.273mmから大きく変化
するや5mmに近付くなら、その可能性があります。
<どうせ、実物の溶接仕様詳細確認は、できないのだからね。>

メッシュサイズを極端に変更して、沈み量が2.273mmから大きく変化するや5mmに近付くなら、
その解析ソフトの特性なので、原因の一つとなります。
<PCが高性能になった最近でも、そんな傾向があるのかが、疑問ではありますがね>

何れにしろ、確認して消去法で原因を見つける必要があります。
只、弾性係数が210000N/mm^2 ⇒ 弾性係数が105000N/mm^2ってことはありませんし、
板厚の差やSPHCとSPCCの差でもないように思います。

別で、3D-CAD解析をしてもらい、3D-CAD解析時に溶接条件を色々変えて、確認してみれば
と考えています。

溶接の仕様でのシミュレーションができないなら、
? 溶接接合あり、なし、にてのシミュレーションする
? 補強と同じ重さの中央集中荷重換算した物を置く、にて代用シミュレーションする
? 補強なしの外板のみでシミュレーションする
にて、沈み量を算出し、経験が必要ですが妥当性を確認するかです。

                         補   ヒンジ取付部なので
                        ↓強   ↓折り返しが長い
   _                    _   __
  │____________________|______│
      ▲                   ▲
    
      │←───   ****mm     ───→│
  │←───       1950mm         ───→│

の仕様であれば、寸法を明確化すれば、簡易的な沈み量計算は可能です。

補足で仕様を明確化する手法での確認法が良いと思います。

お礼

2012/12/10 15:30

ご回答いただきありがとうございます。

実測値に関しては1枚の検査結果なので、違う扉を調べたら設置する格好ですでにたわんでいるなどということもあると思います。(それは完全な不良品ですが・・・。)

溶接を入れることはできるんですが、実際に溶接までシュミレーションに反映されているのかといったら不透明なところがあります。さらにいろいろな情報を加えれば加えるほど動きが鈍くなるので、今のところは最低限の情報で逃げて結果がでやすいようにしています。

このやり方も限界を感じるので、ちゃんとした情報をいれこんでたとえ時間がかかってもやらないといけないと思っています。

質問者
2012/12/08 15:23
回答No.8

解析素人なので的外れでしたら御免なさい。

誤差要因としては要素(メッシュ)が不適切と考えられます。
基本的に板厚が薄い場合にはソリッド要素だと精度が悪化し
本来よりも硬い解が得られやすいです。

ですのでソリッドシェル要素にするとか、一次要素よりも
二次要素にした方が良いでしょう。

ところでSolidworksはSimulation Xpressか何かでしょうか?
その場合、扱える要素が限られていたかと思いますので
上記のようには出来ないかも知れません。
そうなるとあとは板厚方向にも十分な分割数となるように
ひたすらメッシュサイズを細かくするしか無さそうな気がします。

メッシュサイズを変えて解が大きく変わるなら、
解析精度が十分でないです。
そんな時にはメッシュのサイズを変えながら、解に収束傾向が
見られるまで何度もトライしてみるしか無いでしょう。

Premiumでしたらこの辺を参考にシェルメッシュで解析してみたらどうでしょうか。

http://help.solidworks.com/2012/Japanese/SolidWorks/cworks/ID_Shell_Mesh.html

ちなみにこのヘルプでも以下のことが書いてありました。

> 固体モデルには、四面体固体要素を使用してメッシュ分割ができます。
> しかし、薄いモデルに固体要素を使用してメッシュ分割すると、要素
> サイズを小さくしなければならないため、非常に多数の要素を作るこ
> とになります。サイズの大きい要素を使用することにより、メッシュ
> および解析結果の精度の低下をまねきます。板金モデルや薄板モデル
> では、シェル要素を選択することが自然であるといえます。また、
> サーフェスモデルは、常にシェル要素でモデル化されます。

「板金」機能を使ってモデリングされていれば自動でシェル要素になるようです。

それ以外のソリッドモデルからは、サーフェスのオフセットコマンドや
中間サーフェスのコマンドを使って中立面を作成すれば良いそうです。

http://help.solidworks.com/2012/Japanese/SolidWorks/cworks/ID_How_to_Model_Shell_Problems.html


Solidworksは地元の工業センターで使う程度なのでこれ以上はよく分かりません。

一般的な事はこれが結構参考になるかと思います。
http://monoist.atmarkit.co.jp/mn/kw/fem.html

お礼

2012/12/10 11:48

ご回答いただきありがとうございます。

>ところでSolidworksはSimulation Xpressか何かでしょうか?
その場合、扱える要素が限られていたかと思いますので
上記のようには出来ないかも知れません。
そうなるとあとは板厚方向にも十分な分割数となるように
ひたすらメッシュサイズを細かくするしか無さそうな気がします。
使っているのはプレミアムに入っているシュミレーションです。
ただ機能はシュミレーションだけに特化したソフトより限られています。

>メッシュサイズを変えて解が大きく変わるなら、
解析精度が十分でないです。
そんな時にはメッシュのサイズを変えながら、解に収束傾向が
見られるまで何度もトライしてみるしか無いでしょう。
メッシュも最大に粗くすればメッシュ自体がかからない、最大に細くすると時間がかかりやすくなって尚且つ結果が正確か怪しいなどということがあります。
数値を変えることでのシュミレーションくらいしかやっていないので、数値は正としてシュミレーションモデルを見直そうと思います。

ご回答いただきありがとうございます。

完全に理解できたかわかりませんが、普通の押しだしや回転などで作るのではなくてサーフェスでモデリングしないといけないということでしょうか?

追記ありがとうございます。
見た目にこだわるあまりに普通のモデリングをしていたのでシェル要素になっていませんでした。
板金でやり直してみようと思います。

質問者
2012/12/08 13:52
回答No.7

回答(2)さんのお礼にある
>検査するものは1.6tで製作された制御盤などの扉で、変位及びたわみを調べようとしています。
からすると制御盤の材質は一般的にはSPCCを使います

SPHCの方が鉄板自体の価格は安価ではあるが
黒皮剥ぎ下地処理が増えて塗装工程が高価となって
鉄板の価格差はぶっ飛ぶ <塗装工程は人件費の方が多いので

なので
SPHCの定数でシミュレーションした結果と
SPCCの実測値とで比べているのではなかろうか?



因みに
図面にSPHCと記載してあったとしても板金屋さんはSPCCを使うと思う
分電盤を主要生産してる板金屋さんなら標準在庫してるのはSPCC
なので仔細構わずSPCCを使う <塗装してしまったら判別不能

わざわざ塗装を剥ぎ取って黒皮を確認する事など誰もやらないし

お礼

2012/12/10 10:01

ご回答いただきありがとうございます。

>因みに
図面にSPHCと記載してあったとしても板金屋さんはSPCCを使うと思う
分電盤を主要生産してる板金屋さんなら標準在庫してるのはSPCC
なので仔細構わずSPCCを使う <塗装してしまったら判別不能
わざわざ塗装を剥ぎ取って黒皮を確認する事など誰もやらないし
鋼材検査証明書を資料として受け取っているのですが、そこの規格にJIS G 3131 SPHC (PICKLED)だったり、SPHCとだけの記載があります。もしそうだとしてもSPCC材を使うのでしょうか?

質問者
2012/12/08 11:21
回答No.6

平板のたわみ解析には、微小たわみ理論と大たわみ理論がありその区分けは、
板厚の半分よりたわみが多いかどうかによるのですが、↓URLには、そのことに
て書かれているので、貴殿にも興味深いところではないだろうか

その中では、誤差が10%以内であれば良好な解析結果と考えているようす
戻ってウラ面補強材の有無で簡略化して考え個々の問題を潰すのが良いかと
「原因だとしても影響は少ないはずで50%は解析の問題では」と私は思います
(私自身は、CAEに関してはその環境にも無く素人なので宛になりません)

お礼

2012/12/10 09:57

ご回答いただきありがとうございます。

参考のURLありがとうございます。
こっち方面の知識が乏しいので理解するのに苦労しそうですが、せっかくのご好意を無駄にしないよう参考に出来るよう解いていこうと思います。

質問者
2012/12/08 11:07
回答No.5

>シュミレーションの結果が、実測値と仮想値が5割程度しか合致しません

前のご質問を参考にすると、SPHC t1.6を使った分電盤の扉のような品物を
水平に置いた場合に、中央部がどの程度沈む(撓む)かを計算したという
ことでしょうか。その際、実物では5mm沈んだのに対して、シミュレーション
では2.5mmだった。このような数値関係を5割程度の合致と仰っているのでし
ょうか。

前置きはこの程度にして、

剛性は板厚の3乗に比例しますから、板厚がシミュレーションに入力した値
の90%としたら、0.9^3=0.729 実際の沈み量は、シミュレーションに比べ
1/0.729=1.37倍程度になるものと予想します。

また、周囲の支持条件をどのようにモデル化するかで、沈み量は大きく変化
するものと想像します。シミュレーションに使ったモデルは、現物の構造を
正しく再現しているでしょうか?


ヤング率等の物性値を疑うよりも、上記のような事項を検討なさることを
お勧めしたいと思います。

お礼

2012/12/10 09:54

ご回答ありがとうございます。

>前のご質問を参考にすると、SPHC t1.6を使った分電盤の扉のような品物を
水平に置いた場合に、中央部がどの程度沈む(撓む)かを計算したという
ことでしょうか。その際、実物では5mm沈んだのに対して、シミュレーション
では2.5mmだった。このような数値関係を5割程度の合致と仰っているのでし
ょうか。
ほぼそのとおりなのですが、平均台のような架台に水平に置いたという説明が不足しておりました。申し訳ありません。
合致に関しては仰るとおりの解釈で差し支えありません。

>また、周囲の支持条件をどのようにモデル化するかで、沈み量は大きく変化
するものと想像します。シミュレーションに使ったモデルは、現物の構造を
正しく再現しているでしょうか?
ここが今ネックになっている部分なので、もう少しここをつめていこうと思います。

質問者

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